Συνέντευξη στο ΔΑΝΙΗΛ Γ. ΠΑΠΑΔΑΝΙΗΛ
"Η Τουρκία δεν θα αποκλιμακώσει λόγω του φόβου των κυρώσεων. Θα αποκλιμακώσει σε λίγο καιρό, όχι όμως στο παρόν διάστημα που θυμίζει τις νίκες των Σελτζούκων, Οθωμανών και Τούρκων, αλλά αφού περάσουν οι ημερομηνίες αυτές και οδεύοντας μάλλον σε προκήρυξη πρόωρων Προεδρικών εκλογών", τονίζει στον "Τύπο Θεσσαλονίκης", ο Διδάκτορας του Παντείου Πανεπιστημίου, Τουρκολόγος και δικηγόρος παρ’ Αρείω Πάγω, Δημήτρης Σταθακόπουλος. Ακόμα επισημαίνει στη συνέντευξή του ότι, "η Τουρκία, όπως είπε και ο Πρόεδρος Μακρόν, αλλά κυρίως αποδεικνύει η ιστορία της, δεν παίρνει από λόγια, αλλά από πράξεις". Υπογραμμίζει το γεγονός ότι "ασκούσε, ασκεί και θα ασκεί επιθετική τακτική προς τη χώρα μας", ενώ σχολιάζοντας, μεταξύ άλλων, τη μετατροπή της Αγίας Σοφίας και της Μονής της Χώρας σε τζαμιά λέει ότι, "είναι λυπηρό, που η διεθνής κοινότητα, αλλά και οι Τούρκοι Πολίτες, δεν έκαναν ουσιαστικές νομικές πράξεις, αλλά μόνον δηλώσεις/ευχολόγια άνευ ουσίας...".
ΕΡ. H Τουρκία διατηρεί την προκλητική της στάση στην Ανατολική Μεσόγειο, εκδίδοντας από τη μία νέες Navtex για τη διενέργεια ερευνών στην ελληνική υφαλοκρηπίδα. Από την άλλη, ο Ερντογάν συνεχίζει τον εμπρηστικό τόνο στη ρητορική του. Πώς τα σχολιάζετε;
ΑΠ. Ο πρόεδρος Ερντογάν είναι πιστός στην παράδοση (αξιακό κώδικα) της χώρας του, όπως μας έρχεται ήδη από την οθωμανική περίοδο. Ποτέ δεν έκρυψε τον μεγαλοϊδεατισμό του και φυσικά εσφαλμένα επιμένουν να τον αποκαλούν απρόβλεπτο. Είναι πλήρως προβλέψιμος αφού ότι προαναγγέλλει προσπαθεί να το υλοποιήσει με κάθε κόστος και φυσικά αναξιόπιστος στις υποσχέσεις του. Ένας παρατηρητής των παραπάνω, εύκολα μπορεί να πιθανολογήσει με επιτυχία που το πάει και τι θέλει. Τις πράξεις του που αναφέρατε στο ερώτημά σας, τις χαρακτηρίζω ως ενέργειες τακτικισμού στη σκακιέρα της περιοχής, με σκοπό το μέγιστο δυνατό όφελός του, με το μικρότερο δυνατόν κόστος.
ΕΡ. Ο Ερντογάν ζήτησε από τους στρατηγούς του να βυθίσουν Ελληνικό πλοίο είτε να ρίξουν αεροσκάφος της Ελλάδας. Το δημοσίευμα της έγκυρης εφημερίδας "DIE WELT", ωστόσο, διαψεύστηκε με ιδιαίτερα μεγάλη καθυστέρηση από την Τουρκική πλευρά. Τι πιστεύετε ότι μπορεί να συνέβη τελικά;
ΑΠ. Πιθανολογώ ότι θα ήταν δυνατόν να αποπειραθεί να το κάνει και μετά να βρεί μία επιτυχημένη δικαιολογία να αποφύγει τις συνέπειες. Μην ξεχνάμε ότι το έκανε πριν λίγα χρόνια με Ρωσικό μαχητικό αεροσκάφος. Όμως οι Έλληνες δεν είναι εύκολοι στόχοι για τους Τούρκους και αυτό το γνωρίζουν άριστα οι πιλότοι του. Εύκολα θα μπορούσε να αντιστραφεί η κατάσταση εις βάρος του. Ο Πρόεδρος Ερντογάν δεν είναι ανόητος, η δε στρατηγική του δεν είναι του πολέμου, αλλά της πολιορκίας του εχθρού του ως εξαντλήσεως, με σκοπό να οδηγηθεί σε επ’ ωφελεία του Λεόντειο συμφωνία.
ΕΡ. Πρόσφατα στην Τουρκία, ο εκπρόσωπος του Κόμματος Δικαιοσύνης και Ανάπτυξης, Ομέρ Τσελίκ χαρακτήρισε σε δηλώσεις του την Ελλάδα, μετά από συνάντηση με κομματικά στελέχη, «πειρατικό κράτος στην Ανατολική Μεσόγειο, το οποίο προσπαθεί να φτάσει πέρα από το ύψος του». Πώς το σχολιάζετε;
ΑΠ. Η δήλωση αυτή, παρότι κακόπιστη και καταχρηστική, δεν με ξαφνιάζει. Είναι στα πλαίσια της συκοφαντίας και του «μπούλινγκ» που υφίσταται η Ελλάδα διαχρονικά από την Τουρκία, είτε με Κεμαλιστές, είτε τώρα με Ερντογανιστές. Καταφανώς και δεν ισχύει, αλλά θα πρέπει να απενεργοποιηθεί, - όπως και άλλες παρόμοιες δηλώσεις -, με πράξεις και έργα από την Ελληνική πλευρά. Σίγουρα η χώρα μας κάνει θετικά βήματα προς αυτή την κατεύθυνση. Οπωσδήποτε, εχθρός του καλού είναι το καλύτερο, αλλά τα όσα γίνονται είναι στη σωστή κατεύθυνση.
ΕΡ. Η υπογραφή ΑΟΖ της χώρας μας με την Ιταλία και την Αίγυπτο, επηρέασε την επιθετική τακτική της Τουρκίας;
ΑΠ. Η υπογραφή και τελικά η επικύρωση της συμφωνίας με την Αίγυπτο ήταν μια αρνητική εξέλιξη για την Τουρκία. Όση κριτική και να ασκήσει κάποιος για θέματα μερικής άσκησης του δικαιώματος της Ελλάδας, καθώς και μειωμένης επήρειας των νησιών, δεν μπορεί να παραβλέψει πως είναι ένα ισχυρό βήμα έναντι της Τουρκίας, που έτσι και αλλιώς ασκούσε, ασκεί και θα ασκεί επιθετική τακτική προς την χώρας μας, έστω και εάν δεν γίνει ποτέ πόλεμος και κυρίως όσο οι δύο χώρες συνυπάρχουν στο ΝΑΤΟ.
ΕΡ. Η Ευρωπαϊκή Ένωση έστειλε εκ νέου μήνυμα στην Τουρκία για την αποκλιμάκωση της κρίσης στη Μεσόγειο πριν από τη Σύνοδο Κορυφής της 24ης Σεπτεμβρίου προκειμένου να αποφύγει τις κυρώσεις. Θεωρείτε ότι αυτό θα αποδώσει; Βλέπετε η Τουρκία να το λαμβάνει σοβαρά υπ' όψιν;
ΑΠ. Η Ε.Ε έκανε το αυτονόητο, παρότι έχει επιλεκτικά κριτήρια στο πως και πότε αντιδρά. Ο Τούρκος Πρόεδρος, ακούει τέτοια μηνύματα/δηλώσεις από την Ε.Ε. πολύ συχνά, εν τούτοις δεν τα λαμβάνει υπόψη συγκρίνοντας με το παρελθόν, όπου καμία εξαντλητική κύρωση δεν του επιβλήθηκε. Ούτε καν από τις ΗΠΑ για το θέμα των S400. Γιατί λοιπόν αυτή την φορά να λάβει το μήνυμα; Αν το λάβει υπόψη του θα έχει να κάνει με το δικό του συμφέρον και όχι γιατί θα έχει φοβηθεί.
ΕΡ. Το σχόλιό σας για τη δήλωση του αντιπροέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, Μαργαρίτη Σχοινά, ότι «οι κυρώσεις που πονάνε πιο πολύ είναι οι κυρώσεις που δεν προαναγγέλλονται, είναι οι κυρώσεις που αποφασίζονται και εφαρμόζονται».
ΑΠ. Το σχόλιο του κ. Μ. Σχοινά το θεωρώ απολύτως ρεαλιστικό και επιτυχές. Η Τουρκία, όπως είπε και ο Πρόεδρος Μακρόν, αλλά κυρίως αποδεικνύει η ιστορία της, δεν παίρνει από λόγια, αλλά από πράξεις.
ΕΡ. Πόσο πιστεύετε ότι θα επηρεάσει τους Τούρκους η Γαλλική ...κάθοδος στην Αν. Μεσόγειο και η παρουσία του αεροπλανοφόρου τους "Σαρλ Ντε Γκωλ";
ΑΠ. Προφανώς οι Γάλλοι δεν έρχονται για πόλεμο με την Τουρκία και για να γίνουν η αφορμή διάλυσης του ΝΑΤΟ ( ακόμα τουλάχιστον ). Όμως η προβολή σημαίας/ ισχύος, που κάνουν στην περιοχή, πασιφανώς είναι ένα διεθνές μήνυμα, προς κάθε ενδιαφερόμενο, ότι η Γαλλία δεν θα απεμπολήσει τα κεκτημένα της στην ανατολική μεσόγειο και την Συρία – Λίβανο – Αίγυπτο – Λιβύη, υπενθυμίζοντας, κυρίως σε ΗΠΑ, Ρωσία και φυσικά Τουρκία, πως κακώς έκαναν και την άφησαν εκτός των εξελίξεων στο προηγούμενο διάστημα. Βεβαίως και ο Τούρκος Πρόεδρος λαμβάνει το μήνυμα της έλευσης των Γάλλων, αλλά ιστορικά γνωρίζει πως οι Γάλλοι ήδη από το 1536 έκαναν δουλειές, αντί για πόλεμο με τους Οθωμανούς. Κάλλιστα, θα μπορούσε να μεταστρέψει το εις βάρος του κλίμα με μία μεγάλη προσφορά προς τους Γάλλους. Επομένως αν δούμε κάποια τέτοια μεταστροφή δεν θα πρέπει να ξαφνιαστούμε.
ΕΡ. Ο κυβερνητικός εκπρόσωπος, Στέλιος Πέτσας, είπε πρόσφατα ότι οι κυρώσεις θα ενεργοποιηθούν, αν η Τουρκία δεν δείξει έμπρακτη αποκλιμάκωση. Να περιμένουμε πράγματι να συμβεί, αν δεν αποκλιμακώσει η Τουρκία;
ΑΠ. Δυστυχώς το παρελθόν δεν συνηγορεί σ’ αυτό. Δεν θα αποκλιμακώσει λόγω του φόβου των κυρώσεων. Η Τουρκία θα αποκλιμακώσει σε λίγο καιρό, όχι όμως στο παρόν διάστημα που θυμίζει τις νίκες των Σελτζούκων, Οθωμανών και Τούρκων (Αύγουστος – Σεπτέμβριος: 1071, 1922, 1955), για τις οποίες έγιναν και γίνονται φιέστες μνήμης. Η αποκλιμάκωση θα έρθει (ελπίζοντας να μην συμβεί κάποιο δυστύχημα στο μεσοδιάστημα), αφού περάσουν οι ημερομηνίες αυτές και οδεύοντας μάλλον σε προκήρυξη πρόωρων Προεδρικών εκλογών στην γείτονα, όπως διαβλέπουν Τούρκοι αναλυτές που ζουν στο εξωτερικό, στηρίζοντας τον Αλί Μπαμπατζάν και όχι τόσο πολύ τον Ιμάμογλου της Πόλης, τον Γιαβάς της Άγκυρας, ή τον Νταβούτογλου και επ’ουδενί τον Κεμαλιστή Κιλιτσντάρογλου.
ΕΡ. Αναφερόμενος στην ενίσχυση των Ενόπλων Δυνάμεων, ο Στέλιος Πέτσας, είπε ότι η κυβέρνηση κινείται σε τρία επίπεδα τα οποία θα τα παρουσιάσει αναλυτικά ο πρωθυπουργός στις 12 και 13 Σεπτεμβρίου στη Θεσσαλονίκη. Πιστεύετε ότι θα πρέπει να περιμένουμε ...θεαματικές ανακοινώσεις για τα εξοπλιστικά προγράμματα της χώρας;
ΑΠ. Η Ελλάδα, ήδη από τον Φεβρουάριο του 1830 που οι προστάτιδες δυνάμεις αναγνώρισαν την «ανεξαρτησία της» υπό επιτροπεία και Μοναρχία, έπασχε στην οικονομία και στους εξοπλισμούς, με μόνιμους εχθρούς την Τουρκία και τους βόρειους γείτονές της, καθώς και στον Β΄ Π.Π. με τη φασιστική Ιταλία και τη Ναζιστική Γερμανία. Φαίνεται πως τις παθογένειες αυτές δεν τις έχει ξεπεράσει 190 χρόνια μετά. Η οικονομία της χώρας ήταν και είναι δύσκολη λόγω κακής διαχρονικής διαχείρισης και συγκυριών, με συνέπεια να μένουν πίσω τα εξοπλιστικά της προγράμματα. Το δίλλημα: κοινωνική οικονομία, ή στρατιωτική οικονομία (εξοπλισμοί) είναι πάλι ενώπιον μας. Οποιαδήποτε επιλογή και να κάνει ο Έλληνας Πρωθυπουργός θα έχει συνέπειες. Ας ελπίσουμε πως θα επιλέξει αυτή με τις λιγότερες συνέπειες.
ΕΡ. Σε πρόσφατη τηλεφωνική επικοινωνία που είχε ο υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ, Μάικ Πομπέο, με τον Πρόεδρο της Κυπριακής Δημοκρατίας, Νίκο Αναστασιάδη, κατόπιν πρωτοβουλίας της αμερικανικής πλευράς, δήλωσε ότι "οι ΗΠΑ αναγνωρίζουν τα κυριαρχικά δικαιώματα Κύπρου και Ελλάδας". Πόσο σημαντική είναι η εξέλιξη αυτή κατά τη γνώμη σας; Ένα σχόλιό σας για τη μετατροπή της Αγίας Σοφίας και της Μονής της Χώρας σε τζαμιά.
ΑΠ. Όσο και εάν κάποιος την θεωρήσει επίκαιρη ωφελιμιστική δήλωση, δεν παύει να είναι θετική. Αναφέρει μεν το αυτονόητο, αλλά στον κόσμο μας, πρέπει πλέον να δηλώνονται και τα αυτονόητα.
Παρόμοια θα επιθυμούσα να είχα δεί, εμπρόθεσμες δηλώσεις και πράξεις από τη Διεθνή Κοινότητα στο θέμα της μετατροπής της αγιά Σοφιάς σε τζαμί (10 Ιουλίου 2020) και της μονής της Χώρας (21 Αυγούστου 2020). Οι υποθέσεις αυτές εκκρεμοδικούσαν ενώπιον του Τουρκικού ΣτΕ, επί 4 σχεδόν χρόνια. Παρότι θα μπορούσαν να κάνουν παρέμβαση στη δίκη, είτε η Unesco Τουρκίας, είτε Τούρκοι Πολίτες Χριστιανοί, είτε Τούρκοι λόγιοι, τίποτα δεν έγινε. Ακόμα και σήμερα, θα μπορούσαν οι προαναφερόμενοι να προσφύγουν στο Τουρκικό ΣτΕ ζητώντας ακύρωση των Π.Δ. του Τούρκου Προέδρου, της 10ης Ιουλίου και 21ης Αυγούστου. Ουδέν ακούγεται. Είναι λυπηρό, που η διεθνής κοινότητα, αλλά και οι Τούρκοι Πολίτες που προανέφερα, δεν έκαναν ουσιαστικές νομικές πράξεις, αλλά μόνον δηλώσεις/ευχολόγια άνευ ουσίας, όσο και εάν αντιλαμβάνομαι την πρακτική δυσκολία και την τρομοκρατία που θα υφίσταντο αν έκαναν κάτι τέτοιο.
* O Δημήτρης Σταθακόπουλος είναι οθωμανολόγος-τουρκολόγος, συγγραφέας αρκετών σχετικών βιβλίων. Διδάκτωρ του Παντείου Πανεπιστημίου και συνεργάτης του Εργαστηρίου Τουρκικών και Ευρασιατικών Μελετών στο Πανεπιστήμιο Πειραιά. Είναι παράλληλα δικηγόρος στον Άρειο Πάγο και διπλωματούχος Βυζαντινής Μουσικής - μουσικολόγος.
