Skip to main content
Menu Αναζήτηση
espa-banner

Ελένη Παπάζογλου: «Φοβόμαστε την “αποδόμηση” των έργων σε μια χώρα που ελάχιστα την διερευνά»

Η αναπληρώτρια καθηγήτρια Ιστορίας, Θεωρίας και Πρόσληψης του Αρχαίου Δράματος μίλησε στο TyposThes για το νέο της βιβλίο

Συνέντευξη στην Λεμονιά Βασβάνη

Η αρχαία τραγωδία στην ελληνική σκηνή βρίσκεται στο επίκεντρο του βιβλίου της Ελένης Παπάζογλου με τίτλο «Μια γνώριμη Κυρά της ιθαγένειάς μας» (εκδόσεις Νήσος).

Όπως αναφέρεται στο οπισθόφυλλο της έκδοσης: «Ο τίτλος του βιβλίου, προέρχεται από την ενθουσιώδη κριτική του Τάσου Λιγνάδη για την Άννα Συνοδινού, στην παράσταση της σοφόκλειας Ηλέκτρας που σκηνοθέτησε ο Μίνως Βολανάκης για το ΚΘΒΕ, την πρώτη χρονιά της Μεταπολίτευσης. Ο Λιγνάδης χειροκροτούσε το «πολύτιμο ηχείο» της φωνής της ηθοποιού, την «εικαστική παραστατικότητά» της, και το ηρωικό μεγαλείο που αυτά προσέδιδαν στον ρόλο, ως συστατικά μιας ερμηνείας «βασισμένη[ς] στο ένστικτο της ρωμέικης έκφρασης με παραδοσιακή θέρμη επικοινωνίας». Η Ηλέκτρα της Συνοδινού, κατέληγε ο Λιγνάδης, ήταν «μια γνώριμη κυρά της ιθαγένειάς μας».

Τι κάνει αυτήν τη «ρωμέικη» Ηλέκτρα «γνώριμη» και «ιθαγενή»; Το πιο κρίσιμο: πώς η τραγωδία που αυτή εκπροσωπεί μας έγινε οικεία; Μέσα από ποιους μηχανισμούς η λεγόμενη «αναβίωση» –όρος που, σε αυτό το βιβλίο, θα μπαίνει πάντα σε εύγλωττα εισαγωγικά– οικειώθηκε το τραγικό θέατρο; Τα ερωτήματα θα μπορούσαν (και πρέπει) να μετατοπιστούν από το θέατρο στην πολιτική: πώς οι παραστάσεις αρχαίου δράματος στην Ελλάδα διαμόρφωσαν και συγχρόνως υπηρέτησαν την (εξ)οικείωση της Αρχαιότητας στη συλλογική συνείδηση; Πώς τα θεατρικά δόγματα συναρτήθηκαν με αντίστοιχα ιδεολογικά;

Αυτά είναι τα βασικά ερωτήματα που αυτό το βιβλίο διερευνά, εστιάζοντας σε κάποια ενδιαφέροντα πρόσωπα και επεισόδια της ιστορίας της νεοελληνικής «αναβίωσης» της αρχαίας τραγωδίας. Ο χρονικός ορίζοντάς τους απλώνεται από τις αρχές του 20ού αι. και τις απαρχές των νεοελληνικών παραστάσεων αρχαίου δράματος έως τις αρχές του 21ου, παρακολουθώντας την πορεία μέσα από την οποία το ελληνικό θέατρο εξοικειώθηκε με την τραγωδία και την οικειώθηκε ως μέρος ενός ‘εθνικής’ εμβέλειας ρεπερτορίου – και αφηγήματος».

Με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου μιλήσαμε με την Ελένη Παπάζογλου, αναπληρώτρια καθηγήτρια Ιστορίας, Θεωρίας και Πρόσληψης του Αρχαίου Δράματος, στο Τμήμα Θεάτρου της Σχολής Καλών Τεχνών ΑΠΘ.

Μας ανέφερε ότι «το νεοελληνικό κοινό της τραγωδίας διψάει όχι για το ‘ξένισμα’ αλλά για τη ‘μέθεξη’», ενώ πρόσθεσε ότι «φοβόμαστε την ‘αποδόμηση’ των έργων σε μια χώρα που ελάχιστα την διερευνά». «Είναι λάθος να πιστεύουμε ότι η χρήση του ακέραιου κειμένου σε ‘πιστή’ μετάφραση ‘υπηρετεί’ το τραγικό ‘νόημα’. Αντίθετα, συχνά το υπονομεύει ή το περιορίζει», σημείωσε και τόνισε πως «στο θέατρο το νόημα παράγεται όχι από το κείμενο, αλλά από την παράστασή του και, κυρίως, την πρόσληψή της από τον θεατή». Περισσότερα στην συνέντευξη που ακολουθεί.

gnorimi_kyria.jpg

- Οι συστηματικές παραστάσεις αρχαίου δράματος στην Ελλάδα μετρούν ήδη περίπου έναν αιώνα ζωής. Ποια είναι η σχέση μας με αυτές; Πώς βλέπουμε αρχαίο δράμα;

-Καταρχάς, πρέπει να προσδιορίσουμε αυτό το ‘εμείς’ στην έκφραση ‘σχέση μας’: οι παραστάσεις αρχαίου δράματος στη σημερινή Ελλάδα προσελκύουν τεράστια ακροατήρια. Εδώ συναντώνται άνθρωποι από διαφορετικές κοινωνικές τάξεις, με διαφορετική εκπαιδευτική εμπειρία και οικονομική επιφάνεια, διαφορετικούς πολιτικούς και ιδεολογικούς προσανατολισμούς κοκ.  Εδώ συναντώνται επίσης θεατρόφιλοι θεατές και μη θεατρόφιλοι: μεγάλο μέρος του κοινού των παραστάσεων αρχαίου δράματος δεν είναι ακριβώς θεατρόφιλο. Εννοώ: πολλοί είναι οι θεατές που βλέπουν αρχαίο δράμα τα καλοκαίρια, χωρίς ωστόσο να είναι συστηματικοί θεατές θεάτρου. Άλλοι απολαμβάνουν βεβαιότητες, άλλοι επιμένουν να αναρωτιούνται· άλλοι περιμένουν από τις παραστάσεις να εκπληρώνουν αυτά που ήδη ξέρουν για το αρχαίο δράμα, άλλοι αναζητούν καινούργιες και αιφνιδιαστικές σκηνικές προτάσεις. Για άλλους, το αρχαίο δράμα συναρτάται άμεσα με τη νεοελληνική συνείδησή τους (καθώς η Αρχαιότητα εν γένει συνιστά κρίσιμη παράμετρό της), άλλοι προσέρχονται απαλλαγμένοι από τέτοιες ιδεολογικές δεσμεύσεις υιοθετώντας μια κοσμοπολίτικη οπτική. Και το πιο σημαντικό, που συναιρεί όλα τα προηγούμενα: άλλοι προσδοκούν από τις παραστάσεις να τους προτείνουν το ‘γνώριμο’ και το ‘οικείο’, σε συνάρτηση με μια ‘οικεία’ Αρχαιότητα, ενώ άλλοι, αντιμετωπίζοντας την ‘ξενότητα’ της Αρχαιότητας στον σύγχρονο κόσμο, βλέπουν στις παραστάσεις αρχαίου δράματος μια διαρκή διαπραγμάτευση (θεατρική και ιδεολογική) με το ΄ξένο’ και το ‘άγνωστο’. Άρα, έχουμε να κάνουμε με ένα εξαιρετικά πολυσυλλεκτικό και ετερογενές κοινό, με διαφορετικές αισθητικές αλλά και ιδεολογικές πεποιθήσεις και προσδοκίες σχετικά με την τραγωδία, και συγχρόνως σχετικά με τις εξεικονίσεις της Αρχαιότητας στο συλλογικό φαντασιακό και τις επιπτώσεις τους στην κατασκευή της εθνικής ταυτότητας.

Ωστόσο, για το μεγαλύτερο μέρος του προηγούμενου αιώνα, από τις απαρχές των συστηματικών επαγγελματικών παραστάσεων αρχαίου δράματος το μεσοπόλεμο, έως περίπου το τέλος της Μεταπολίτευσης, εκεί προς το γύρισμα της δεκαετίας του 90, η εικόνα ήταν νομίζω διαφορετική και η ανταπόκριση των θεατών πιο ομόθυμη και συμπαγής – ή, τουλάχιστον, πιο ομόθυμη όσον αφορά αυτού που όρισα νωρίτερα ως ‘πεποιθήσεις’ και ‘προσδοκίες’ από τις παραστάσεις αρχαίου δράματος. Με διαφορετικούς τρόπους στη διάρκεια των δεκαετιών, οι παραστάσεις αυτής της περιόδου στόχευαν στην υποδοχή και την επιβεβαίωση της τραγωδίας ως μιας «γνώριμης κυράς της ιθαγένειάς μας», όπως το έθεσε ένας κριτικός τη δεκαετία του 1980 (από όπου δανείστηκα και τον τίτλο του βιβλίου μου). Οι ερμηνείες των έργων που πρότειναν οι παραστάσεις, η προσέγγιση των τραγικών προσώπων και των πράξεών τους, ειδικότερα η ανάδειξη του ‘ηρωικού’ μεγαλείου και η αναζήτηση της ‘κάθαρσης’ (αυτής της τόσο αμφιλεγόμενης ιδέας), διαιώνιζαν ερμηνευτικά στερεότυπα που είτε προέρχονταν από τις ιδεαλιστικές προσεγγίσεις του γερμανικού 19ου αι., είτε καλλιεργούσαν, ειδικότερα τις δεκαετίες του 70 και του 80,  την ιδέα της βαθιάς ‘συνέχειας’ της σύγχρονης Ελλάδας με την Αρχαιότητα, δια μέσου του χριστιανισμού και του λαϊκού πολιτισμού. Το αποτέλεσμα ήταν παραστάσεις που επιβεβαίωναν αυτού που έχω ορίσει ως την ‘κοινόχρηστη αρχαιογνωσία’ μας: τη γνώση που αποτυπώνει την Αρχαιότητα στο συλλογικό φαντασιακό, στη συλλογική συνείδηση. Πρόκειται για μια γνώση που ξεπερνά τα όρια του θεάτρου και της Αισθητικής, καθώς σχετίζεται άμεσα με τη διαμόρφωση και αντίληψη της νεοελληνικής εθνικής ταυτότητας – την ιδέα μιας «ελληνικότητας» που διασχίζει τον χρόνο. Αυτή η έμμονη ιδέα μιας εξίσου έμμονης ‘ελληνικότητας’, απαιτεί μια ‘γνώριμη’ Αρχαιότητα, η οποία με τη σειρά της επιβεβαιώνεται σε παραστάσεις με ‘γνώριμους’ παραστασιακούς και ερμηνευτικούς κώδικες. Όπως το έθεσε ένας κριτικός: το νεοελληνικό κοινό της τραγωδίας διψάει όχι για το ‘ξενισμα’ αλλά για τη ‘μέθεξη’: η λέξη ‘μέθεξη’ παραπέμπει σε μια οιονεί θρησκευτική εμπειρία, που υπερβαίνει τα όρια του θεάτρου/της Τέχνης και εξορίζει στο πυρ το εξώτερον το καινούργιο, το πειραματικό, το εικονοκλαστικό – το απρόβλεπτο.

 

-Έχει αλλάξει κάτι στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζουμε το αρχαίο δράμα σήμερα; Και γιατί;

-Το φαινόμενο καθόλη τη διάρκεια του 20ού αι. υπήρξε πολιτικό, καθώς διαπραγματευόμασταν διαρκώς την πολιτισμική και πολιτική ταυτότητά μας μεταξύ Ανατολής και Δύσης, με την Αρχαιότητα και την ‘ελληνικότητα’ να παίζουν πάντα κρίσιμο ρόλο σε αυτήν τη διαπραγμάτευση. Ωστόσο, αυτές οι ιδεολογικές δεσμεύσεις και οι αισθητικές επιπτώσεις τους, κατά τη γνώμη μου, έχουν πια, υποχωρήσει για μεγάλες ομάδες του κοινού, έναν αιώνα μετά τις απαρχές της λεγόμενης «αναβίωσης» του αρχαίου δράματος και ειδικότερα την τελευταία δεκαετία, μια δεκαετία πολλαπλών κρίσεων. Αλλά πια ζούμε μια μείζονα πολιτισμική και πολιτική αλλαγή: οι ρητορικές υπέρ και κατά της Ευρώπης/Δύσης (και οι συνακόλουθες ‘ελληνικές’ ταυτότητες) επικεντρώνονται τώρα στην πολικότητα συστημικού και αντισυστημικού – ένα διεθνές, και όχι μόνον ελληνικό, φαινόμενο. Και αυτό δεν είναι άσχετο με το ότι πια αντέχουμε (ή τουλάχιστον ένα σημαντικό μερίδιο του κοινού αντέχει) να αντιμετωπίσουμε το καινούργιο, το πειραματικό, το εικονοκλαστικό – το απρόβλεπτο στις παραστάσεις. Αντέχουμε να αντιμετωπίσουμε την τραγωδία ως μια ΄ξένη’ κυρά, απαλλαγμένοι από το άγχος της ‘ιθαγένειας’. Γι΄αυτό και δεν απορρίπτουμε πια με οργή, δεν ‘σκανδαλιζόμαστε’ θορυβωδώς από νεοελληνικές παραστάσεις που εντάσσονται σε διεθνείς θεατρικούς προβληματισμούς και προσανατολισμούς. Παραστάσεις περισσότερο ‘κοσμοπολίτικες’ από αυτές του προηγούμενου αιώνα.

aef2022-persesstavros_habakis-16-gallery.jpg

Η φωτογραφία της παράστασης "Πέρσες" είναι από το site του Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου

-Από την άλλη πλευρά μήπως έχουμε φτάσει στην πλήρη αποδόμηση των έργων; Πόση ελευθερία μπορεί να υπάρξει στο ανέβασμα; Ποιοι οι τυχόν κίνδυνοι;

-Είναι ενδιαφέρον (και ενδεικτικό) ότι φοβόμαστε την ‘αποδόμηση’ των έργων σε μια χώρα που ελάχιστα την διερευνά. Πέρυσι, ο σκηνοθέτης Δημήτρης Καραντζάς απλώς έκοψε ένα χορικό από τους Πέρσες του Αισχύλου και πρόσθεσε μερικά σύγχρονα ποιήματα στην παράσταση, προειδοποιώντας σε όλες τις συνεντεύξεις του ότι έκανε ‘διασκευή’ του έργου, σαν να ήθελε να προλάβει καταγγελίες περί ‘παραποίησης’ του κειμένου, αυτής της ‘ιερής αγελάδας’ των νεοελληνικών παραστάσεων αρχαίου δράματος. Ωστόσο, οι κειμενικές επιλογές του Καραντζά στάθηκαν ελάχιστα ‘αποδομητικές’: επιδίωξαν να υποβαθμίσουν τη θεολογία προς όφελος μιας πολιτικής προσέγγισης της τραγικής δράσης που θα είχε σύγχρονες προοπτικές, μια προσέγγισης που, ωστόσο, είναι δεν είναι διόλου ‘ξένη’ στο αισχύλειο έργο.

Διότι είναι λάθος να πιστεύουμε ότι η χρήση του ακέραιου κειμένου σε ‘πιστή’ μετάφραση ‘υπηρετεί’ το τραγικό ‘νόημα’. Αντίθετα, συχνά το υπονομεύει ή το περιορίζει. Όταν μεταφράζουμε τον περίφημο στίχο της Αντιγόνης ως «Γεννήθηκα για να αγαπώ, όχι για να μισώ» κανείς δεν διαμαρτύρεται για τον παραμορφωτικό εκχριστιανισμό της ηρωίδας. Αλλά βέβαια αυτός ο εκχριστιανισμός την καθιστά ‘γνώριμη’. Όμως θα έλεγα: είναι αυτός ακριβώς ο εκχριστιανισμός που ‘αποδομεί’ το έργο.

Σε κάθε περίπτωση: τα κείμενα δεν ‘κινδυνεύουν’ ποτέ από τις χρήσεις τους, όσο παρεμβατικές και αν είναι αυτές. Τα κείμενα βρίσκονται εκεί, στη βιβλιοθήκη, πάντοτε ακέραια. Αφήνω το ότι στο πλαίσιο των αρχαιογνωστικών σπουδών κανένα τραγικό κείμενο δεν έχει ΜΙΑ ερμηνεία (κάτι που ξεχνούμε –ή καλύτερα δεν ‘γνωρίζουμε’–στην Ελλαδα). Αντίθετα, το τραγικό κείμενο κρύβει πάντα πολλά κείμενα. Δεν μπορεί να υπάρξει ούτε πιστή μετάφραση, ούτε πιστό ανέβασμα. Η ιδέα ότι το θέατρο είναι ‘διδασκαλείο’ κειμένων, ότι οφείλει να μας ‘μάθει’ κείμενα, είναι μια ιδέα που κυριάρχησε στην Ευρώπη τον 18ο αι. Όμως, το θέατρο ούτε μπορεί ούτε πρέπει να λειτουργεί σαν ‘σχολείο’ για τη γνωριμία με το παρελθόν. Αντίθετα, πρέπει να έχει διαρκώς στον ορίζοντά του τη σχέση με το σήμερα. Και αυτή η αναζήτηση νομιμοποιεί –θα έλεγα απαιτεί– δραματουργικές και σκηνοθετικές παρεμβάσεις. Δεν σημαίνει βέβαια ότι οι παρεμβάσεις αυτές οδηγούν πάντα σε ενδιαφέρουσες παραστάσεις. Όμως, όπως το διατύπωσε με χαρακτηριστική ευστοχία κάποτε ο θεατρολόγος Νικηφόρος Παπανδρέου, «η παράσταση νομοθετεί»: δεν πρέπει να κρίνουμε την αποτελεσματικότητά της με βάση το κείμενο, αλλά με βάση τους στόχους και τις ανάγκες της παράστασής του, της σύγχρονης σκηνικής εκφοράς του.

-Στο βιβλίο σας γίνεται αναφορά της σύνδεσης των τραγωδιών με την πολιτική. Προσαρμόζουμε την επικαιρότητα στα κείμενα με κατάλληλες μεταφράσεις; Πόσο γοητευτικό είναι εν τέλει ένα κείμενο να παραμένει επίκαιρο ανά τους αιώνες;

-Κάθε μετάφραση είναι μια μικρότερη ή μεγαλύτερη ‘προδοσία’ του πρωτότυπου. Κάθε κείμενο δεν είναι παρά ένα ‘ίχνος’ της αρχικής παράστασής του, συχνά ‘άναυδο’ ερμηνευτικά. Διότι στο θέατρο το νόημα παράγεται όχι από το κείμενο, αλλά από την παράστασή του και, κυρίως, την πρόσληψή της από τον θεατή. Επομένως, διαφορετικές εποχές και διαφορετικά άτομα (συχνά ασυνείδητα) ‘μεταφράζουν’ με εντελώς διαφορετικούς τρόπους. Αν κάτι επιτρέπει στα τραγικά κείμενα να παραμένουν επίκαιρα, δεν είναι η κειμενική ‘ουσία’ τους, αλλά η δυνατότητά τους να παραδίδονται σε διαρκώς καινούργιες, διαρκώς φρέσκες, ερμηνείες. Και αυτό δεν είναι απλώς γοητευτικό, είναι συναρπαστικό. Το να απαιτούμε από τη τραγωδία να είναι «μια γνώριμη κυρά» σημαίνει τον θεατρικό θάνατό της.

ΕΙΔΗΣΕΙΣ ΣΗΜΕΡΑ

ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ