Συνέντευξη στον Γιώργο Παπαδημητρίου
Η πανδημία του Covid – 19 έχει θέσει σε εγρήγορση όλη την επιστημονική κοινότητα, καθώς νέα στοιχεία προκύπτουν καθημερινά στη μάχη που δίνει η ανθρωπότητα με τον κορωνοϊό. Η Ελλάδα έλαβε νωρίς μέτρα προφύλαξης και υπάρχουν βάσιμες ελπίδες να προλάβουμε τα χειρότερα που βλέπουμε δυστυχώς στη γειτονική Ιταλία.
Ο Γιώργος Παππάς, παθολόγος με ιδιαίτερη εμπειρία στη λοιμωξιολογία και τα μοντέλα ανάλυσης πανδημιών, συζητάει όλες τις νεότερες εξελίξεις και τα πιθανά σενάρια για την εξέλιξη της νέας παγκόσμιας απειλής υγείας.
Διαβάστε τις καίριες απαντήσεις που δίνει στις ερωτήσεις του TyposThes.
Η κατάσταση που επικρατεί στη γειτονική Ιταλία εύλογα μας συγκλονίζει και μας τρομάζει. Πιστεύετε πως υπάρχει περίπτωση να ζήσουμε καταστάσεις τέτοιας έντασης, έστω και σε αναλογικά μικρότερο βαθμό; Ή το γεγονός πως η Ιταλία ήταν η πρώτη ευρωπαϊκή χώρα που χτυπήθηκε από τον ιό την καθιστά ξεχωριστή περίπτωση;
Σαφώς και το γεγονός ότι ήταν η πρώτη ευρωπαϊκή χώρα που επλήγη σε τέτοιο βαθμό συνέβαλε στην ανετοιμότητα. Όμως ο κυριότερος παράγοντας ήταν η δραματική υποτίμηση της κατάστασης, σε συνδυασμό με μια αναποφάσιστη κυβέρνηση και ένα σύστημα διοίκησης αποκεντρωμένο: κανείς δεν πήρε νωρίς αποφάσεις, αφέθηκε ο ιός να εξαπλωθεί στην χώρα, και οδηγηθήκαμε εδώ. Αναλογικά, σε μικρότερο ελπίζουμε βαθμό, είναι τα φαινόμενα που παρατηρούνται ειδικά στην Ισπανία, για τους ίδιους λόγους. ολιγωρία και πολυφωνία. Ελπίζω πως Γαλλία και Γερμανία θα αξιοποιήσουν τον ελάχιστο χρόνο που τους δόθηκε για να μην ακολουθήσουν.
Τα μέτρα που ελήφθησαν, πιστεύετε πως θα οδηγήσουν σε μια αποτελεσματική ανάσχεση της διασποράς του ιού; Αν και μαντεύω την απάντησή σας, πόσο σημαντικό ρόλο διαδραματίζει και η περιβόητη ανάληψη ατομικής ευθύνης;
Είμαστε σε σαφώς καλύτερη μοίρα από τις μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες, αυτή την στιγμή- οι επιδημίες όμως έχουν και απρόβλεπτους παράγοντες που μπορεί να απορυθμίσουν μια ελεγχόμενη κατάσταση. Από την άλλη έχουν ληφθεί αρκετά μέτρα σε σχετικά πρωιμότερο διάστημα από τις μεγάλες χώρες της Ευρώπης. Περιμένουμε πχ τα κρούσματα έχοντας ήδη προετοιμάσει σε ικανό βαθμό ειδικά νοσοκομεία αναφοράς, ενώ στην Ιταλία πλημμύρισαν από βαριά νοσούντες χωρίς απολύτως καμία ετοιμότητα. Θα μπορούσαμε να είμαστε πιο έτοιμοι; Ναι. Αλλά, ειδικά από την στιγμή που το χειρίστηκε ο κύριος Τσιόδρας με την τρέχουσα επιτροπή κρίσης, γίνονται πράγματα, πολυσχιδώς, κι αυτό μπορεί να αποβεί σωτήριο. Όσον αφορά την ατομική ευθύνη, ε ναι, αυτή θα μας αγοράσει χρόνο για να αναπτύξουμε πλήρως τα μέτρα και να περιμένουμε την γιγάντωση της επιδημίας, όχι να τρέχουμε απεγνωσμένα πίσω της.
Προβλέπετε ότι θα υπάρξει εντατικοποίηση των μέτρων και χρονική επέκτασή τους; Ήδη, πολλές χώρες με μικρότερο αριθμό κρουσμάτων από την Ελλάδα έχουν θέσει σε εφαρμογή ακόμη αυστηρότερα μέτρα.
Η χρονική επέκταση είναι δεδομένη, και απαραίτητη, δεν πρέπει να χαλαρώσουμε πριν το τέλος Απριλίου, ακόμη και στο καλύτερο σενάριο. Τα αυστηρότερα μέτρα που αναφέρεστε έχουν κυρίως να κάνουν με τον περιορισμό των διεθνών μετακινήσεων, όπου άλλες χώρες όντως τόλμησαν νωρίτερα- εμείς ακόμη δεν έχουμε πλήρη περιορισμό. Όμως όλες οι χώρες οδηγούνται προς τα εκεί καθημερινά, είναι αναγκαίο στην παρούσα φάση να μηδενιστούν σχεδόν οι μετακινήσεις μεγάλων αποστάσεων. Αεροπλάνα, αεροδρόμια και πλοία συνεισφέρουν στο να μεταφέρεται ο ιός διακρατικά, αλλά και εντός μιας χώρας, ειδικά στη νησιωτική Ελλάδα.
Έχει αναπτυχθεί μια φημολογία που πλανιέται στο διαδίκτυο ότι ο ιός θα ατονήσει τους καλοκαιρινούς μήνες. Ευσταθεί αυτή η σκέψη ή είναι απλώς μια ακόμη από τις πολλές παραφιλολογίες που διαβάζουμε δεξιά και αριστερά;
Θεωρητικά στέκει, με την έννοια ότι οι περισσότεροι ιοί που προκαλούν λοίμωξη του αναπνευστικού υποχωρούν με την αύξηση της θερμοκρασίας, των άλλων κορωνοϊών που προκαλούν ποσοστό των κοινών κρυολογημάτων περιλαμβανομένων. Όμως δεν μπορούμε να ξέρουμε, ούτε είναι επαρκή τα στοιχεία από το νότιο ημισφαίριο για να κρίνουμε (λόγω περιορισμένης σχετικά μετάδοσης πχ στην Αυστραλία, από όπου θα περιμέναμε να μάθουμε αξιόπιστα την συμπεριφορά του ιού). Ούτε μπορούμε να σχεδιάζουμε με βάση μια τέτοια αισιοδοξία. Ούτε μπορούμε να βασιστούμε σε κάποιο πειραματικό μοντέλο. Εκ των υστέρων θα μάθουμε.
Τα επικαιροποιημένα στοιχεία μάλλον δείχνουν ότι η Κίνα έχει κατορθώσει να περιορίσει τόσο την εξάπλωση όσο και τη φονική δράση του ιού, ακούγεται μάλιστα ότι μέχρι το τέλος της άνοιξης, αναμένεται να έχει θέσει υπό έλεγχο την επιδημία. Είναι βάσιμη αυτή η αισιοδοξία;
Το πρόβλημα πλέον στην Κίνα είναι τα εισαγόμενα περιστατικά, όσο κι αν αυτό θα φαινόταν απίστευτο πριν 1-2 μήνες. Επιδημιολογικά υπάρχει πάντα ο φόβος της αναζωπύρωσης, ειδικά σε κάποια από τις επαρχίες που δεν έχουν πληγεί σημαντικά. Η Κίνα έχει ουσιαστικά ελέγξει την επιδημία, και όταν θα έχει να παρουσιάσει μια εβδομάδα πχ με κανένα γηγενές κρούσμα, κοντά είναι, θα έχει επίσημα τερματίσει την δική της επιδημία. Χωρίς να είναι ασφαλής όμως, εκτός αν κλείσει κι αυτή τα σύνορά της.
Σε ορισμένες χώρες, όπως στη Γερμανία, ο αριθμός των θανάτων δείχνει περιορισμένος. Μπορείτε να μας εξηγήσετε ποιες είναι οι αποτελεσματικές τακτικές που έχει ακολουθήσει η Γερμανία και κατά πόσο κάποιες εξ αυτών θα μπορούσαν να εφαρμοστούν και στην Ελλάδα;
Αναλογικά όντως οι θάνατοι της Γερμανίας είναι λίγοι σε σχέση με τον αριθμό των κρουσμάτων. Είναι ακόμη νωρίς όμως στην Γερμανία για να εκτιμηθεί αυτό με ασφάλεια, η επιδημία βρίσκεται σε μια επιθετικότατη φάση πλέον. Αυτό που ξέρουμε για την Γερμανία σε ένα βαθμό είναι πως αναλογικά είχε λιγότερο ποσοστό κρουσμάτων σε άτομα 80-89 ετών, σε σχέση με άλλες χώρες, όμως κι αυτό μπορεί να αλλάξει. Ξέρουμε επίσης ότι η Γερμανία ήταν, αρχικά τουλάχιστον, επιθετικότερη στον έλεγχο, έκανε περισσότερα τεστ αναλογικά με άλλες χώρες. Κι αυτό μπορεί να βοήθησε αρχικά στο να βρίσκουν πολλά ελαφρά κρούσματα για παράδειγμα (οπότε η θνησιμότητα ήταν μικρή), όμως αυτό υπογραμμίζει ότι αδράνησαν ΚΑΙ εκεί: όταν τεκμηρίωναν αθρόα κρούσματα, όφειλαν να δράσουν νωρίτερα, την στιγμή αυτή σε περιορισμούς είναι πίσω μας. Υποθέτω βέβαια πως έχουν ένα ακμαιότερο σύστημα υγείας όσον αφορά κλίνες ΜΕΘ κ.ο.κ. Την παρούσα στιγμή δεν θα ζήλευα πολλά από τη γερμανική απάντηση.
Ο κορωνοϊός έχει μακροχρόνιες επιπτώσεις στον ανθρώπινο οργανισμό, οι οποίες παραμένουν κι αφότου ξεπεραστεί η ασθένεια; Σε κάποιο άρθρο στον ξένο τύπο, πήρε το μάτι μας μια αναφορά σε «κουσούρια» που κληροδοτεί ο ιός στο νευρικό μας σύστημα. Ποια είναι τα δεδομένα επ’ αυτού του ζητήματος;
Ακόμη δεν μάθαμε τα βραχυπρόθεσμα της παθοφυσιολογίας του ιού και φτάσαμε δήθεν στα μακροπρόθεσμα. Είναι αστείο να γράφονται περί μακροπρόθεσμων συνεπειών, όταν και ο πρώτος ασθενής που ανάρρωσε δεν έκλεισε 3 μήνες υγιής. Γράφτηκε για νευρολογικές επιπτώσεις, για ανεπανόρθωτες πνευμονικές βλάβες, αστείο είναι, σε 6 μήνες επανεξετάζουμε, και ξεχωρίζουμε τι μπορεί να οφείλεται στον ιό αυτόν καθαυτόν, και τι σε επιπλοκές της νοσηλείας σε ΜΕΘ.
Πολλή κουβέντα γίνεται –φυσικά κατόπιν εορτής και κρίνοντας εκ του αποτελέσματος– για τα ελλιπή αντανακλαστικά που επέδειξαν τόσο η Ευρώπη όσο και οι ΗΠΑ προκειμένου να θωρακιστούν απέναντι στην έλευση του κορωνοϊού. Πιστεύετε πως υπήρξαν αβλεψίες και αστοχίες σε ευρύτερο θεσμικό-οργανωτικό επίπεδο;
Δεδομένα η Κίνα μας αγόρασε χρόνο τον οποίο δεν αξιοποιήσαμε όπως έπρεπε. Δεδομένα επίσης μόλις αυτή την εβδομάδα βλέπουμε συντονισμένη επιθυμία δράσης σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Ας αναζητηθούν οι ευθύνες όμως μετά το τέλος της κρίσης, και ας παρθούν μαθήματα για το μέλλον: ειδικά ότι με ανοιχτές συγκοινωνίες παγκοσμίως, ποτέ δεν είμαστε ασφαλείς, και ως εκ τούτου η ετοιμότητα για τέτοια επιδημικά συμβάντα πρέπει να προϋπάρχει, με ανάπτυξη δικτύου ειδικών διαγνωστικών εργαστηρίων, με εστίαση σε νοσηλείες αυξημένης φροντίδας, και με εκπαίδευση για τέτοια γεγονότα, είναι άλλωστε η τρίτη φορά μετά τον SARS και την παρ’ ολίγον πανδημία γρίπης, που μέσα σε 20 χρόνια καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε παρόμοια προβλήματα. Οφείλουμε να περιμένουμε ότι θα ξανασυμβεί, και να δούμε μεσοπρόθεσμα: κοιτάζοντας να μην βλάψουμε πχ βραχυπρόθεσμα την οικονομία, δεν είδαμε ούτε καν την μεγαλύτερη μεσοπρόθεσμη οικονομική βλάβη. Ακόμα και με τέτοια μη-ανθρωπιστικά κριτήρια λοιπόν, απέτυχε η Ευρώπη, που πρωτίστως μας ενδιαφέρει.
Ίσως να σας φανεί κάπως αφελής η ερώτηση, αλλά είναι τόσο συγκεχυμένη η πληροφόρηση σε κάποια θέματα που καλό είναι να ξεκινήσουμε από τα θεμελιώδη. Ένας θεραπευμένος ασθενής του κορωνοϊού μπορεί να νοσήσει εκ νέου το ίδιο εύκολα; Και αν τυχόν νοσήσει για δεύτερη φορά το μεταδοτικό του βεληνεκές είναι το ίδιο;
Δεν έχει περιγραφεί εκ νέου νόσηση. Οι μεμονωμένες αναφορές που κάποιος έβγαλε θετικό τεστ ενώ είχε νοσήσει και βγάλει δυο αρνητικά τεστ, είναι ασήμαντες. Δεν ξέρουμε βέβαια αν θα έχουν ανοσία και του χρόνου όσοι νόσησαν τώρα, όταν θα υπάρχουν μελέτες αντισωμάτων, το καλοκαίρι, θα δούμε.
Πρέπει να αυξήσουμε τα τεστ για κορωνοϊό στον πληθυσμό;
Πλέον η επίσημη τακτική είναι όσοι εμφανίζουν ύποπτα συμπτώματα να μην εξετάζονται πλέον αμέσως για κορωνοϊό, εκτός αν είναι υψηλού κινδύνου, αλλά απλώς λαμβάνουν συστάσεις από γιατρούς και νοσοκομεία να μείνουν σπίτι. Ενδέχεται να δημιουργήσει περαιτέρω προβλήματα αυτή η περιορισμένη εφαρμογή των διαγνωστικών τεστ;
Προφανώς δημιουργεί ζητήματα, δεν γνωρίζεις αν όντως νόσησες και σε ποιο βάθος χρόνου θα πρέπει να απομονωθείς, δεν γνωρίζεις αν έχεις κάτι άλλο για παράδειγμα, δεν είναι πάντα εφικτή η εκτίμηση από ατομικό γιατρό, ειδικά στις μέρες μας- κινδυνεύεις να εξουδετερώσεις έτσι και τον ατομικό γιατρό του καθενός. Εφόσον όμως αυτή είναι η επίσημη τακτική, οφείλουμε να την σεβαστούμε και να προσαρμοστούμε: απαιτείται λοιπόν συνεχής επικοινωνία με τον γιατρό του καθενός, αυστηρή απομόνωση, και γνώση πως οι αριθμοί που ανακοινώνονται υπολείπονται κατά πολύ των πραγματικών.
Εντύπωση προκαλεί το γεγονός ότι ορισμένες χώρες εμφανίζουν εξαιρετικά περιορισμένο αριθμό κρουσμάτων, σε βαθμό που να εγείρονται υποψίες είτε για σκόπιμη συσκότιση είτε για προβληματική καταγραφή. Πέρα από το παράδειγμα της Τουρκίας, εξωφρενικά χαμηλά μοιάζουν και τα νούμερα της Ινδίας. Σε περίπτωση που εξαπλωθεί ο κορωνοϊός στην Ινδία, μια χώρα που διαθέτεις ελλιπείς υποδομές, είναι ορατός ο κίνδυνος μιας καταστροφικής εξέλιξης;
Ήδη η Παγκόσμια Οργάνωση Υγείας έκρουσε τον κώδωνα του κινδύνου για τη Νοτιοανατολική Ασία, και η γείτονας Ινδία αποτελεί επίσης πρόβλημα όσον αφορά τις υγειονομικές συνθήκες και λιγότερο την ιατρική ετοιμότητα. Ίδωμεν. Όσον αφορά την δική μας γείτονα, είναι φαιδρό παράδειγμα τα στατιστικά της (και μάλιστα μιας χώρας που έχει πολυάριθμα ικανά στελέχη στον τομέα των λοιμώξεων), και είναι ενδεικτικό του πώς κινδυνεύει να απορρυθμιστεί ακόμη και μια αρτιότατη προετοιμασία μιας χώρας: ακόμη κι αν πετύχουμε πλήρως εμείς, πόσο ασφαλείς θα είμαστε αν η Τουρκία δεν ελέγξει την επιδημία;
Συμφωνείτε πως ο πλέον σοβαρός κίνδυνος με τον οποίο ενδέχεται να βρεθεί αντιμέτωπη η χώρα εντοπίζεται στον ανεπαρκή αριθμό κλινών στις Μονάδες Εντατικής Θεραπείας; Σε μια μελέτη που διαβάσαμε πρόσφατα, εκφράζονταν φόβοι ότι σε περίπτωση που ισχύσει το worst case σενάριο εξάπλωσης και διασποράς, οι ελληνικές ΜΕΘ θα είναι σε θέση φιλοξενήσουν μονάχα ένα πενιχρό ποσοστό των κρουσμάτων.
Τα χειρότερα σενάρια οφείλουν να είναι οδηγός μας, κι ας μην έρθουν. Ποτέ δεν είναι επαρκείς οι κλίνες ΜΕΘ σε ένα κράτος πρόνοιας, γίνονται κινήσεις για την ενίσχυσή τους, το ζήτημα είναι να κερδηθεί χρόνος ώστε να μην υπάρξει μαζικότατη εισροή σοβαρών περιστατικών. Σήμερα, βράδυ 18 Μαρτίου που απαντάω, φαίνεται να μπορεί να προλάβουμε. Ας βοηθήσουμε με κατ' οίκον παραμονή να κερδίσουμε κι άλλο χρόνο.
Πέρα από τα προληπτικά μέτρα που οφείλουμε να εφαρμόσουμε ως πολίτες, πώς μπορεί να θωρακιστεί το εθνικό σύστημα υγείας; Σε ποιο βαθμό και με ποιους τρόπους μπορούν να συνδράμουν οι ιδιωτικές κλινικές στην αντιμετώπιση της έξαρσης;
Θεωρώ πως υπάρχει συνεργασία αυτή την στιγμή, υπάρχει συμφωνία να επιφορτιστούν οι ιδιωτικές κλινικές τις νοσηλείες ΜΕΘ άλλης αιτίας ώστε να τρέξουν οι δημόσιες ΜΕΘ την επιδημία. Τώρα το πώς θα θωρακιστεί το εθνικό σύστημα υγείας ας το συζητήσουμε αμέσως μετά, τι να πούμε, προσλήψεις και υποδομές; Προφανώς, πρώτα όμως τολμηρός σχεδιασμός με πρόβλεψη ΚΑΙ για τα αναπάντεχα.
Ολόκληρη η ανθρωπότητα περιμένει εναγωνίως το εμβόλιο για τον κορωνοϊό. Ποιες είναι οι τελευταίες εξελίξεις στο πεδίο της έρευνας; Μέχρι τη στιγμή που θα κυκλοφορήσει το εμβόλιο, πιστεύετε πως θα έχει προκύψει κάποια φαρμακευτική αγωγή που να προστατεύει έστω και μερικώς τον ανθρώπινο οργανισμό απέναντι στον ιό;
Ξεκίνησαν ήδη πρόδρομες δοκιμές σε ένα, γίνεται μάχη μεταξύ Τραμπ και Κομισιόν για τα δικαιώματα ενός άλλου, υπάρχει τεχνογνωσία από τον συναφή ιο ΜΕRS για την παραγωγή ενός τρίτου, υπάρχει παραδοσιακή τεχνογνωσία εφαρμοσμένη και στον Ebola για την παρασκευή ενός τέταρτου: θα έχουμε εμβόλιο. Αλλά κανονικό εμβόλιο όχι νωρίτερα από του χρόνου τέτοιον καιρό και λίγο περισσότερο. Το σημαντικό είναι ότι πολύ νωρίτερα, πιθανώς και έως το τέλος Απριλίου, να έχουμε ατράνταχτα στοιχεία για επαρκείς φαρμακευτικές θεραπείες, τόσο με παραδοσιακά φάρμακα όπως η χλωροκίνη όσο και με νέα αντιιικά όπως το remdesivir.
Επειδή γνωρίζω την παθολογική σας αγάπη για το σινεμά, για να κλείσουμε με μια πιο ευχάριστη νότα, ποια είναι η αγαπημένη σας virus movie; Παρεμπιπτόντως, ποια είναι αλήθεια η πιο επιστημονικά «αξιόπιστη» ταινία αυτού του sub-genre;
Θα μου επιτρέψετε να αφήσω εκτός εξίσωσης το Contagion γα προσωπικούς λόγους που δεν είναι της παρούσης. Διδακτικό είναι πάντα το Outbreak, έχω χρησιμοποιήσει άφθονες σκηνές του θέλοντας να διδάξω τι εστί αερογενής επιδημία. Αγαπημένο είναι ένα γιουγκοσλάβικο του 1982, Variola Vera στο όνομα, για διαβόητη επιδημία ευλογιάς του 1972, ως κι ο Έρλαντ Γιόζεφσον παίζει, πολύ ιδιαίτερη ταινία.
*Ο Γιώργος Παππάς είναι παθολόγος που ζει και εργάζεται στα Ιωάννινα, με ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τις λοιμώξεις. Έχει χρηματίσει επικεφαλής ομάδων εργασίας παγκόσμιων οργανισμών για ζωονόσους και αναπτύσσει από το 2005 επιδημικά σενάρια σε συνεργασία με διεθνείς οργανισμούς, εστιάζοντας σε εκούσια προκληθείσες επιδημίες και την σχετική ετοιμότητα.
